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 Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS

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GTAmax
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MensajeTema: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Jue Oct 30, 2008 1:12 am

Bueno, gente, les comento en lo que gaste mi tiempo este finde. Como ya saben, estudio en cordoba en la Renault, pero el auto no lo puedo traer por el momento por no tener cochera, asi que esta parado en roca. En el ultimo viaje, se me chiflo el moño y desarme todo, otra vez la tapa afuera. me traje la tapa, los multiples el carburador y la leva con su caballete para aca.

Se ve un poco de lo que partí. Fijense bien el fresado que tiene sobre las valvulas en las paredes, eso lo saque todo. Tambien fijense que al lado de la valvula el cielo termina en angulo recto con la pared de la camara, yo lo lleve a un radio, abriendo la parte cercana a las valvulas.







La tapa estaba STD, al cubicarla me dio 36 ml, lo cual con junta STD (1,6 mm) me da una relacion de compresión de 8.83 a 1, con junta 0,8 como estaba armada, da una RC de 9,3 a 1.

Aca algunas fotitos del proceso:

Primera parte, tallado con limas rotativas:





Ya terminando con piedras y lijas gruesas:
[


Algo asi va quedando:


Luego de sacar el material necesario en la tapa para dar esa forma, cubica 37,7 ml y estan todas bastante parejitas, el toque final lo hare cuando vuelva de la rectificadora, junto con el pulido, ahora como habran visto esta en bruto.

Aclaro, no va a faltar el que diga EEE PERO ESO ESTA MAL COMELA MAS ACA COMELA MAS ALLA
Esto lo hago en base a muchas tapas que vi y a la teoria que yo tengo de como deberia funcionar mejor, no deja de ser la primer tapa que preparo, asi q tengo todas las espectativas.

La tapa va con las medidas de valvulas originales, ahora que esta terminada la forma del cielo que quiero, mañana iria a la rectificadora para terminarla.

Tengo que cubicar 32ml para que quede 10,5 a 1 de compresion con junta 0,8. Asi que mañana marcare hasta donde hay que bajar y la mando, van asientos multiángulo para que respire mejor, y alguna guia habra que hacerle calculo. Las valvulas en teoria son nuevas, la mande a hacer la tapa, pero por el estado de las guias que supuestamente eran nuevas y tienen un flor de juego no se si confiar en las valvulas tambien...

La tapa hay q bajarla por lo menos 1,7 mm como calculo a grosso modo, mañana con la cubicacion a 32 ml vere bien cuanto se baja, pero se bajaria bastante de ese escalon que desbaste que tan feo queda asi como esta ahora la tapa. Es la primera forma, reitero. Una vez q este con la altura deseada, va la terminación.


Agrego unas fotos del taller del mejor proyecto que se esta haciendo, una toyota land cruiser para el dakar que se corre en enero que va de argentina a chile:





Miren, honestamente quise poner los links de imageshack y no pude. Esto lo copie de otro foro que automaticamente achica las fotos y al hacerles click las ves en tamaño original, por eso es que no teno el link original de imageshack como para que aparezca la vista previa chiquita y al clickearla abra la imagen grande.
Si alguie sabe y lo puede corregir, por favor que lo haga y me enseñe como
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victor f-100 ´64
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Jue Oct 30, 2008 11:41 am

Muy bueno tu post. Debido a mi profunda ignoracia en el tema puede que leas una zarta de ridiculeces a continuación, pero mi objetivo es aprender.
Es la primera vez que veo una tapa trabajada. Aca viene lo desubicado que te decía antes: Lo que supongo que estás haciendo es
comer la tapa para crear una cámara y poder bajar la tapa para obtener mayor compresión. Supongo que haces la cámara con
ésa forma por la forma de las válvulas y pensando como van a actuar los gases ahi. Todo ésto me lo imagino sin ninguna base teórica, la idea
es que me orientes un poco en lo que me equivoco.
Después de eso, me gustaría que me digas como se hacen los cálculos para saber cuanto volumen debe tener la cámara para funcionar de manera
óptima, cómo se calcula la compresión y que es eso de asientos mulitángulos para que ventile mejor.
Las tapas de mi v8 deben tener cámara de sobra porque los combustibles de la época tenían una calidad onda kerosene, lo que pensaba es:
en vez de bajar la tapa para mas compresíon, rellenarla para no perder el alto original y rectificarla tranquilo cuando sea necesario.
Se que para la mayoría lo que hablan es lenguaje común pero para mí es tai. Para que te des una idea de mi nivel macánico, la semana pasada
terminé de armar mi caja de tercera, DEMORÉ UN MES MAS O MENOS!


Gracias por todo, Victor.
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AsdePique
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Jue Oct 30, 2008 9:27 pm

Excelente laburo loco.... la toyota de dakar... se va al joraca...
una pregunta que sabes del trabajo que le hacen a las tapas con unas muescas tipo "torbellino" .... ¿sirve? o es pura chachara? (ya veo si encuentro unas fotos para que las veas)
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VaRo
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Sáb Nov 01, 2008 10:32 pm

Agustin muy buen laburo... yo justo este finde me traje la tapa a casa para limpiarla (la de la 800) el mecanico me agito para q la arme yo... asiq jajaja vermos que sale.

= mi tapa va toda original sin reforma y ni hablar de limarla jaja por la temperatura!!! tengo q medirla y cepillarla para q quede bien, y espero q no se me pase de medida,

mi idea es armar el motorcito original ahora con la levita nomas y por ahi algunos pistones mejores, pero el tema de la tapa y admicion dejarlo original y una vez q acentado el auto conseguir una tapa del fiat 600 R y laburarla un poco junto a la admicion...

slds,

V ar o .


pd.: te edite las fotos, las guarde en mi pc y las volvi a subir... cuando suban fotos con ImageShack tilden el cuadradito que dice "resize image?" y pongan el tamaño "800x600 (15-inch monitor)" al lado

una vez que carga la foto copien el linck que sale al lado de "Thumbnail for forums (1)" es el segundo linck que les da para copiar una vez q suban la foto

por si no conocen la pagina
http://www.imageshack.us/

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Salir a la ruta en un cacharro viejo o en una moto, es lo mas divertido que me puede pasar en la vida... teniendo los pantalones puestos m/
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GTAmax
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Sáb Nov 01, 2008 11:27 pm

victor f-100 ´64 escribió:
Muy bueno tu post. Debido a mi profunda ignoracia en el tema puede que leas una zarta de ridiculeces a continuación, pero mi objetivo es aprender.
Es la primera vez que veo una tapa trabajada. Aca viene lo desubicado que te decía antes: Lo que supongo que estás haciendo es
comer la tapa para crear una cámara y poder bajar la tapa para obtener mayor compresión. Supongo que haces la cámara con
ésa forma por la forma de las válvulas y pensando como van a actuar los gases ahi. Todo ésto me lo imagino sin ninguna base teórica, la idea
es que me orientes un poco en lo que me equivoco.
Después de eso, me gustaría que me digas como se hacen los cálculos para saber cuanto volumen debe tener la cámara para funcionar de manera
óptima, cómo se calcula la compresión y que es eso de asientos mulitángulos para que ventile mejor.
Las tapas de mi v8 deben tener cámara de sobra porque los combustibles de la época tenían una calidad onda kerosene, lo que pensaba es:
en vez de bajar la tapa para mas compresíon, rellenarla para no perder el alto original y rectificarla tranquilo cuando sea necesario.
Se que para la mayoría lo que hablan es lenguaje común pero para mí es tai. Para que te des una idea de mi nivel macánico, la semana pasada
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Gracias por todo, Victor.

Bueno, estas bastante en lo cierto, para eso mismo trabaje la tapa, para generar 3 cosas bàsicas

1- mejor llenado de los cilindros, si tenemos mas mezcla tendremos mas potencia
2- turbulencia en la camara, para que se queme mejor la mezcla y poder sacar mas potencia
3- aumentar la relacion de compresion, si la camara es mas chica, la misma nafta se comprimira en un lugar menor, y tendremos una explosion mas violenta

Lo que vos decis respecto de tu tapa en particular, no es del todo cierto. Vos queres mejorar la potencia mediante el punto 3, aumentar la relacion de compresion (RC) eso depende exclusivamente de el volumen de la camara que tengas, asi que no hay diferencia entre bajar la tapa o rellenar la camara. No entiendo el motivo de rellenarla, salvo que busques alguna forma en particular para mejorar la turbulencia en la misma, pero no creo q sea tu caso. A lo que voy a que el alto original no te va a dar mas tranquilidad si queres rectificar, porque al estar la camara rellenada vas a tener elevada compresion lo mismo.

Respecto a los asientos multiángulo, se trata de dismunuir la seccion de apoyo de la valvula en la tapa para poder canalizar mejor el flujo a traves de diferentes angulos (2 o 3) de manera que la tapa no haga de una sola vez el cambio a 45 grados como seria un asiento standard.

Aca muestro como mido la compresión:

Bueno, como estuvo complicada la mano estos 3 dias en el taller, no pude meter mano en la tapa hasta hoy. Lo que hice fue agarrar la tapa tal cual la habia terminado el domingo pasado, y hacer un nivelado lo mejor posible, para luego cubicar y tener cierta idea aunque sea visual de que tanto se necesitaba bajar la tapa. El objetivo es cubicar 32 ml, con este volumen de camara de combustion mas la junta mas el cubiacaje de los pistones, tengo 10,5 a 1 de relacion de compresión, usando una junta 0,8 mm.

Comenzamos:

Les vuelvo a presentar a mi queridisima tapa, lo que se ve arriba de la misma, como una escuadra negra grande, es un nivel digital que se usa para alinear el auto, que es sumamente preciso. Lo voy a usar para dejar perfectamente horizontal la tapa, para que el liquido cuando cubique me de una idea de hasta donde bajar la tapa. En otro caso, un buen nivel de burbuja de aire convencional es plenamente válido.



Nivelamos:






Les presento a mi amiga la pipeta, con ella podemos ir depositando en el cielo de a 10 ml, y asi ir midiendo, en mi caso voy a poner 32 ml para ver cuanto representa en mi tapa eso



Aca esta la tapa de cilindros con 32ml de líquido (en este caso use kerosene), lo que no cubre el mismo sería lo que se tiene que cepillar:



Ahora voy a cubicar con un acrílico, para mostrar como debería cubicarse una tapa para saber cuantos ml tiene la camara de combustion. Se pone un acrílico con 2 agujeros, uno para introducir el líquido con la pipeta, y otro para que salga el aire. Al llenar todo completamente sin aire tenemos la medición. En mi caso fueron casi 38 ml. Se pone grasa en donde asientan las valvulas y entre la tapa y el acrílico, para que no escape el kerosene.
Listo para llenar con líquido:




Acá se ven 32 ml nuevamente, con el acrílico. Con 6 ml mas, se va esa burbuja de aire que se ve, se tiene el volumen total de la camara de combustion en la tapa:



Bueno, como la rectificadora es de un conocido del taller y no me va a cobrar mas por cepillar varias veces de a poco, voy a ir bajando en etapas hasta llegar a los 32 ml. Por ahora se que por lo menos 1.2 mm hay q bajarla, asi q hare eso mismo. Junto con eso se haran asientos multiángulo, y si es necesario cambiar las valvulas y guias. Las de escape seguro las cambio por unas que son un poquito mejores, que son de un material que no se magnetiza para evitar que se les pegue tanto el carbón. Ni bien tenga mas novedades, agrego mas fotos.
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GTAmax
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Sáb Nov 01, 2008 11:34 pm

AsdePique escribió:
Excelente laburo loco.... la toyota de dakar... se va al joraca...
una pregunta que sabes del trabajo que le hacen a las tapas con unas muescas tipo "torbellino" .... ¿sirve? o es pura chachara? (ya veo si encuentro unas fotos para que las veas)
Y, tendria que ver de que hablas por foto. Aca en el tema de fierros como todos sabemos no hay una verdad absoluta, cada uno con su librito. Si he visto cosas q son bastante discutibles, yo hice ese trabajo en mi tapa un poco guiado por lo que vi en otras, y otro poco por teoria de como funcionaria mejor.
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victor f-100 ´64
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Dom Nov 02, 2008 1:25 am

Realmente tu explicación fue clarísima, aún para mi que no entiendo mucho.
Lo que me decis del relleno de mi tapa es 100% coherente. Si la relleno para achicar la cámara y tener mas compresión va a funcionar; pero cuando tenga que rectificar voy a tener que trabajar la cámara para agrandarla porque va a quedar demasiado chica. Siempre voy a tener que hacer lo mismo: bajar la tapa y cuando no se pueda bajar más trabajar la cámara.

Dudas:

1) Cómo sabes la relación de compresión que vas a necesitar? supongo que debe haber un momento que el volúmen de la cámara es demasiado chico, el problema sería no que se vuele la tapa por demasiada compresión, sino saber hasta cuanto se puede comprimir la mezcla y si el cilindro genera el vacío de succión necesario para que entre el aire comprimido que hace falta. (ojo, como te aclaré antes a lo mejor estoy clavando cualquiera. Se que cuando entienda me va a dar verguenza preguntar esto pero es la única forma de saber)
2) Creo que entendi lo de los asientos de válvula, imagino que debe ser una especie de asiento que debe ser maquinado con ángulos distintos por ej.: 15º 45º y 60º para que con más fecetas el flujo de gases tenga menos resistencia al circular. Se puede hacer en las válvulas también? Y si hacemos infinitos facetados (un radio)? Igualmente su ni es mucha molestia mandame una foto o link de las mismas.


Gracias por la paciencia, Victor.
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Dom Nov 02, 2008 5:40 pm

victor f-100 ´64 escribió:
Realmente tu explicación fue clarísima, aún para mi que no entiendo mucho.
Lo que me decis del relleno de mi tapa es 100% coherente. Si la relleno para achicar la cámara y tener mas compresión va a funcionar; pero cuando tenga que rectificar voy a tener que trabajar la cámara para agrandarla porque va a quedar demasiado chica. Siempre voy a tener que hacer lo mismo: bajar la tapa y cuando no se pueda bajar más trabajar la cámara.

Dudas:

1) Cómo sabes la relación de compresión que vas a necesitar? supongo que debe haber un momento que el volúmen de la cámara es demasiado chico, el problema sería no que se vuele la tapa por demasiada compresión, sino saber hasta cuanto se puede comprimir la mezcla y si el cilindro genera el vacío de succión necesario para que entre el aire comprimido que hace falta. (ojo, como te aclaré antes a lo mejor estoy clavando cualquiera. Se que cuando entienda me va a dar verguenza preguntar esto pero es la única forma de saber)
2) Creo que entendi lo de los asientos de válvula, imagino que debe ser una especie de asiento que debe ser maquinado con ángulos distintos por ej.: 15º 45º y 60º para que con más fecetas el flujo de gases tenga menos resistencia al circular. Se puede hacer en las válvulas también? Y si hacemos infinitos facetados (un radio)? Igualmente su ni es mucha molestia mandame una foto o link de las mismas.


Gracias por la paciencia, Victor.

1) hay una formula matematica para establecer la relacion de compresion
Te tiro un link de un lugar donde esta perfectamente explicado por un amgio mio, ferchuno:

http://www.clubdelfiat.com.ar/forovb/showthread.php/cubicaci-n-11502.html?t=11502&highlight=cubicar+tapa+de+cilindros

2) Exactamente es asi, lamentablemente no encontre graficos de esto en la web, pero es exactamente eso q vos entendiste. Luego mostrare como queda en mi tapa, y si, se tornean tambien las valvulas siguiendo ese multiangulo
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Lun Nov 03, 2008 11:52 am

Leí la nota de Ferchuno, muy interesante. Lo que entendí es que la compresión va en función a la leva que le voy a poner.
La tapa argentina (es la que tengo) fue modificada para bajar la compresión a 6,7 a 1 debido a nuestros combustibles, con válvulas de 41 mm para admición y escape. La tapa norteamericana de 1957 con válvulas de 41 y 44 mm y aproximademente 2 mm. menos altura erogando una rc de 9,2 a 1.
Aparentemente la leva es la misma.



La pregunta es, Cuanta compresión le doy con mis válvulas y levas STD? o cuanto volúmen mímimo necesitare para mi cámara trabajada considerando que original trae un volumen con bujía y válvulas colocadas de 90,3 cm3 y 87,0 cm3 vacía?

Aca me entró la duda, tengo tatos obtenidos de: http://fordv8argentina.com.ar/292fase1.htm donde no entiendo porque la compresión es distinta si la cámara varía minimamente (según datos de ahi) mientras que ellos mismos en: http://fordv8argentina.com.ar/292.htm dicen que la tapa es mucho mas baja. ¿?

Victor.
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Mar Nov 04, 2008 12:47 am

Mira, te recomiendo MUCHO que al menos la dejes en compresion de 9 a 1. Si queres algo de mas rendimiento, tirate a un 10 a 1. La tapa esa la Tenes que bajar...

Lo de las valvulas, habira que hacer los calculos para ver si conviene cambiarlas, pensa que hacer ese trabajo sale mas caro que solo cambiarlas, pero si la mejora lo vale para vos se puede hacer tranquilamente, en caso de consegir valvulas compatibles, lo cual es altamente probable...
Lo de la relacion de compresion que planteas en cuanto a tu inquietud, no te olvides que la tapa de cilindros es solo el cielo de la camara de combustion, tambien entra en juego el espesor de la junta a utulizar, la forma de los pistones (por eso los de alta compresion tienen un lomo) y si el piston queda al ras del block en el punto muerto superior (PMS) o queda mas abajo o incluso si sobresale.

Esas tapas deben ser de fundicion, son dificilisimas y trabajosisimas de trabajar, te hace bolsa las herramientas. Igualmente seguro que esa camara de combustion se puede mejorar haciendo alguna operacion como la que hice yo, para hacer respirar mejor las valvulas.

Otra cosa importante es el tema de los conductos y multiples, eso no se debe dejar de lado. Deben estar hermanados y sin defectos que generen choque de gases
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Mar Nov 04, 2008 12:50 am

Ah, si queres te hago los calculos de cuanto deberia cubicar esa tapa con la RC que tenes y con la que queres llegar.
Necesito:

diametro del cilindro
carrera del cilindro
espesor de la junta
Los pistones son planos? si no lo son hay que ver cuanto cubica la cabeza del piston tambien
Si quedan al ras en el punto muerto superior (que es lo mas comun)
Ahi se pueden aplicar las formulas que estan publicadas en la nota que cite
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victor f-100 ´64
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Mar Nov 04, 2008 4:18 pm

Antes que nada gracias por las respuestas.
Imaginé el costo del cambio de válvulas y su trabajo para adaptarlas, por eso desde un inicio desistí de la idea y vamos con las originales.
Haciendo cálculos con los datos que van a continuación me da más rc que la que dicen, pero no se que junta tiene y supongo que con pistones planos.
Con los pistones pienso en poner los de fairalane que son de alta con lomo, supongo que no deben ser muy caros pero igual son 8! Pistones... Pistones... Deme diez!
Me inaginaba que era un poco complicado el tema te trabajar mi tapa como lo hiciste vos por el tema del material, opción que creo que descartaré cuando el señor de las tapas me diga cuanto me va a salir. Lo qeu si creo que puede ir es el tema de los asientos y el torneado de las válvulas que supongo que se hace con cnc.
El múltiple de admición es medio jodido hacer uno y el original es choto, pero el de escape creo que van a ir dos 4-1. Según datos el torque std es de 29 mkg a 2200 r.p.m, me vendría bien levantar un poquito de vueltas.

FICHA TÉCNICA FASE 1 ARGENTINO

motor cilindrada---------------------------------------------Cm3 4785
diâmetro de cilindros----------------------------------------mm 95,250
carrera------------------------------------------------------mm 83,820
número y disposición de los cilindros------------------------8 en V
relación de compresión---------------------------------------6,7 : 1
Presión de compresión a nivel del mar
y velocidad de arranque--------------------------------------ib/pulg3 175
potencia efectiva máxima (SAE)------------------------------145 HP a 4500 r.p.m
par motor máximo (SAE)--------------------------------------29 mkg a 2200 r.p.m
Predispociosion de las válvulas
(del frente hacia atrás)
- Derecha---------------------------------------------------EAAEEAAE
- Izquierda-------------------------------------------------AEEAAEEA
regimen de marcha mínima en vació---------------------------500 - 550 r.p.m
vació en el múltiple de admisión a
nivel del mar y en marcha-----------------------------------45,72 cm. de Hg.
Presión de lubricación a 200 r.p.m--------------------------3,46 - 3,87 kg/cm2
Volumen de la cámara de compresión con
bujía y válvulas colocadas----------------------------------87,0/90,3 cm3

Victor.
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Mar Nov 11, 2008 12:45 pm

Victor, con los datos que me das no me cierran los numeros, con el diametro y la carrera que me diste me da una cilindrada de 4778,12 cm3 y no 4785 cm3

Por otro lado, tendrias que cubicar tu tapa y decirme con que espesor de junta viene ese motor...
Asi en crudo con los datos que me tiras, tomo el dato de 4778,12 cm3 (quedaria una cilindrada unitaria de 597.265) y aplico las formulas:

Con la camara de 87 cm3 me da 7,865 a 1

Con la camara de 90,3 cm3 me da 7.614 a 1

Faltaria como te dije saber si ese dato es con junta o no, por lo lejos que esta de 6,7 a 1 calculo que faltaria una junta de 1,4 mm aproz, pero esto tomalo con pinzas por lo inexacto de los datos que tengo, a veces pocos decimales generan un error de arrastre importante
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Mar Nov 11, 2008 11:09 pm

Hola gtamax y victor, perdon que me meta, pero Victor hay que tener mucho cuidado de no bajar demasiado las tapas de cilindros de los v8 sobre todo si es un fase 1 o 2. Es como dice Gtamax, sin dudas que al reducirle la camara de combustion mediante un cepillado aumentas asi la relacion de compresion, pero guarda!!!, esas tapas tienen un defecto, el espesor de la pared del cielo de la camara es muy debil ya que no posee ningun tipo de tabique por debajo de ella, entonces si bajamos la tapa demasiado lo que nos va a pasar es que se hunda el cielo(debido a la mayor compresion y a la pared fina) y asi se queme la junta. Ojo yo lo digo por experiencia nada mas, si quieren inventar inventen nomas!!!jaja, de todos modos queria advertirles sobre ese `problemita en las tapas, un abrazo y nos vemos.
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MensajeTema: Re: Limando mi tapa de cilindros, con FOTOS   Jue Nov 13, 2008 12:34 am

GTA Max: La verdad es que a mí tambien me dan un poco distintos los nº por eso te preguntaba.
Estoy medio complicado para cubicar el motor porque no lo tengo aca, no lo tengo como cargarlo traerlo ni bajarlo. En el taller donde está no da como para ponerse a hacer el laburo. Igualmente, guardo toda esta info para cuando lo pueda hacer.

Un abrazo grande, me enseñaste bastante. Victor.

Hola Lucho! Tu mala experiencia no me gustaría repetirla. Cuánto la bajaste vos para que detone?
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